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KOSTENLOS - aber "Versandkosten"? (Gelesen: 12853 mal)
Falcon
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KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
24.07.09 um 14:32:05
 
Hallo ihr fleißigen Programmierer von PHP Web Stat!

"Um das Projekt PHP Web Stat trotz stetig steigender Hosting-Kosten weiterhin zu gewährleisten, haben wir uns dazu entschlossen, den Download ausschliesslich kostenpflichtig anzubieten. Das Programm und dessen Nutzung an sich ist weiterhin kostenlos und wird unter der GNU/GPL veröffentlicht."

wenn ich diesen Text richtig deute, dann wollt ihr die Download-Kosten von eurem Webspace damit senken? 6,99 Euro für den "Versand"?
Habt ihr schon mal was von 1Click-Hostern oder Torrent gehört?

Ihr betreibt doch eine Kostenumverlagerung, genauso wie es Verkäufer bei Ebay machen. Artikel 1 Euro und Versand 15 Euro.

Ich kann die 4.0 Version nicht mal testen, bevor ich sie "kaufe". Was soll das?

Entweder ihr wollt wirklich eure Nutzer hinters Licht führen, oder eure Darstellungen sind sowas von unverständlich, das man sie nur falsch verstehen kann!
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Reimar
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #1 - 24.07.09 um 15:03:11
 
Hallo,

Inwiefern wollen wir unsere Nutzer hinters Licht führen? Das Script ist kostenlos, NUR der Download ist kostenpflichtig.

Weiterhin unterscheiden wir zwischen Hostingkosten und Downloadkosten. Klar gibt es 1Clickhoster aber warum sollten uns die die Kosten abnehmen, wenn wir weiterhin einen Server brauchen?

Warum solltest Du die Version vorher testen können? Mal abgesehen davon dass dies nicht wirklich funktionieren würde.

Gruß
Reimar
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Falcon
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Bln
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #2 - 24.07.09 um 16:18:39
 
Reimar schrieb am 24.07.09 um 15:03:11:
Inwiefern wollen wir unsere Nutzer hinters Licht führen? Das Script ist kostenlos, NUR der Download ist kostenpflichtig.


Ja, richtig. Ihr bietet etwas kostenlos an, aber es gibt keine Möglichkeit es kostenlos zu bekommen. Das ist vermutlich für jemanden vom Verbraucherschutz eine, direkt gesagt, Verarschung.


Reimar schrieb am 24.07.09 um 15:03:11:
Weiterhin unterscheiden wir zwischen Hostingkosten und Downloadkosten. Klar gibt es 1Clickhoster aber warum sollten uns die die Kosten abnehmen, wenn wir weiterhin einen Server brauchen?


Diese werden sicher nicht eure Webseite oder das Forum hosten, klar. Aber die Downloads des Scriptes übernehmen.

Reimar schrieb am 24.07.09 um 15:03:11:
Warum solltest Du die Version vorher testen können? Mal abgesehen davon dass dies nicht wirklich funktionieren würde.


Es würde also nicht funktionieren, das Script zu testen? Weil euer kostenloses Script 4.0 eh nicht funktioniert, oder was?

Es erscheint momentan alles sehr unseriös bei euch! Ich kann nur jedem davon abraten hier Geld für den Download auszugeben.
Sobald ich das Script in den Fingern habe, landet es irgendwo im Netz und hier kommt der Link rein. Fertig.

Wenn Ihr nur eure Hosting-Kosten bezahlen wollt, dann macht es weiterhin über Spenden, die Möglichkeit ist ja angepriesen. Und zwar dann transparent. Das ist wesentlich seriöser.

MfG
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MStarz
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #3 - 24.07.09 um 17:33:09
 
Also so ganz versteh ich die Diskussion nicht, vor allem den Vorwurf der 'Unseriosität' kann ich nicht nachvollziehen.

Wer lange genug hier im Forum ist und die WebStat benutzt weiß sehr wohl, daß die beiden Autoren garantiert nicht in die Ecke 'unseriös' gehören - das ist schon starker Tobak!

Ich kann Dich beruhigen: die neue Version funktioniert problemlos und hat gegenüber der bisherigen deutliche Verbesserungen bei Funktionalität, User Interface und Performance.

Zudem finde ich es etwas peinlich wegen einem Mini-Betrag von 6,99 € solch eine Diskussion anzuzetteln.

Außer den Hosting-Kosten spendieren die Entwickler jede Menge private Zeit um die WebStat zu der professionellen Version zu machen die es heute ist, und ebenso um die stetig gewachsene Anwendergemeinde kostenlos zu supporten. Ich finde so ein Engagement gehört auch honoriert.

Sicher gibt es den "Spenden"-Button - aber frag einfach mal wie oft dieser schon benutzt wurde?

Gruß

Michael
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Falcon
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #4 - 24.07.09 um 17:54:04
 
MStarz schrieb am 24.07.09 um 17:33:09:
Wer lange genug hier im Forum ist und die WebStat benutzt weiß sehr wohl, daß die beiden Autoren garantiert nicht in die Ecke 'unseriös' gehören - das ist schon starker Tobak!


Halt! Verdreh mal bitte nicht die Fakten. In erster Linie ist der Mensch unwissend. Man kann nicht davon ausgehen, das jeder Internet-Benutzer der auf http://www.php-web-statistik.de surft auch "lange genug" dabei ist.

Was sieht ein normaler Besucher der Webseite?
#1 Das Programm wird als KOSTENLOS beworben. Und das dick und fett.
#2 Es kann aber nicht kostenlos herunter geladen werden, ja man ist geradezu genötigt und gezwungen erst zu bezahlen um das kostenlose Programm zu bekommen.

Ich glaube ihr habt die Presse der vergangenen Monate nicht genau verfolgt. Es gibt massenhaft Abzocker im Netz die nur Geld haben wollen und dafür nur Scheinleistungen liefern.

http://www.abzockeiminternet.com

Diese Webseite passt nun genau in dieses Schema. Klar, es wird gesagt das man damit Unkosten decken möchte, aber man verhindert den Erwerb der kostenlosen Software.

Nur das ist es was mich, ja wirklich, wütend macht. Ich habe kein Problem damit, wenn das Programm wirklich 6,99 Euro kosten würde. Aber dieser Weg scheint nicht gewählt worden zu sein, weil der Verwaltungsaufwand viel größer wäre.

MStarz schrieb am 24.07.09 um 17:33:09:
Ich kann Dich beruhigen: die neue Version funktioniert problemlos und hat gegenüber der bisherigen deutliche Verbesserungen bei Funktionalität, User Interface und Performance.


Ich zweifel keinesfalls an, das das Produkt die gewohnte Qualität hat.

MStarz schrieb am 24.07.09 um 17:33:09:
Zudem finde ich es etwas peinlich wegen einem Mini-Betrag von 6,99 € solch eine Diskussion anzuzetteln.


Es geht nicht um den Geldbetrag, es geht darum wie es sich hier im Ganzen darstellt.


MStarz schrieb am 24.07.09 um 17:33:09:
Außer den Hosting-Kosten spendieren die Entwickler jede Menge private Zeit um die WebStat zu der professionellen Version zu machen die es heute ist, und ebenso um die stetig gewachsene Anwendergemeinde kostenlos zu supporten. Ich finde so ein Engagement gehört auch honoriert.


Ohje, die private Zeit. Ja und? So ist es nun mal bei gemeinnütziger Software. Entweder man macht sein Hobby gerne und teilt es mit anderen, so wie ich, oder man lässt es eben.

MStarz schrieb am 24.07.09 um 17:33:09:
Sicher gibt es den "Spenden"-Button - aber frag einfach mal wie oft dieser schon benutzt wurde?


Ja genau, wie oft wurde das denn genutzt?
Ich hab jetzt nicht weiter im Forum gestöbert, aber hat hier jemals ein Betreiber geäußert das die Kosten für die Webseite ins unermessliche Steigen und das man dafür beim Release der 4.0 plötzlich Geld eintreiben muss?

Hier gab es schlichtweg eine ganz schlechte Informationspolitik. Man wurde heiß gemacht, hingehalten und jetzt kommt man sich fasst verarscht vor.

Mir ist klar, das die Stammuser ein anderes Sichtfeld haben. Aber was will der Normalo-User?

Er braucht was für seine Webseite, benutzt Google, findet sowas wie hier und verdreht die Augen weil er die als kostenlos beworbene Software nicht laden kann und dafür erstmal abdrücken muss.

GANZ untere Schublade!

Ich bin gerne dazu bereit die 6,99 Euro zu bezahlen, aber dann eher als Spende und nicht mit der Download-Erpressung.

@Reimar&Holger:
Bitte nehmt das nicht persönlich, ich möchte euch nur aufmerksam machen das eure gewählte Methode auf keinen Fall den goldenen Weg darstellt. Stammkunden bleiben euch vielleicht so erhalten, aber Neukunden sind vermutlich abgeschreckt.

MfG

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Reimar
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #5 - 24.07.09 um 18:12:43
 
Hallo Falcon,

Deinen Hinweis in Bezug auf "kostenlos" und dann doch der "Zwang" zum Bezahlen können wir nachvollziehen. Natürlich wollen wir nicht unseriös erscheinen und auch nicht in die Ecke von Abzockerseiten gestellt werden. Somit haben wir alle Hinweise auf ein "kostenlos" von der Seite entfernt. Danke Dir nochmal für Deinen Hinweis!

Gruß
Reimar
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #6 - 27.07.09 um 17:33:29
 
Hallo, liebes PHP WebStat Team,

ich verstehe euer Problem nicht so ganz. Neben sourceforge.net gibt es jede Menge kostenlose Hoster, auf denen ihr euer Projekt anbieten könntet.

Und für 6,99 Euro bekommt man problemlos für ein halbes Jahr Webspace inclusive Domain, SQL, PHP ...

Wenn das der tatsächliche Grund für den "Unkostenbeitrag" wäre, würden vermutlich 10 ct. pro Download zur vollen Kostendeckung genügen.

Was ihr jetzt macht, bedeutet für mich: PHP WebStat goes commercial. Mit den Geist von OpenSource hat das nichts mehr zu tun. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn ihr den irreführenden Hinweis auf die GPL von eurer Seite entfernen würdet.

Viele Grüße

HRB54
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Mathias
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #7 - 27.07.09 um 18:20:46
 
Meine Güte, ich kann dieses Rumgeheule nicht verstehen.
Hätten mal lieber ein paar Leute mehr die Arbeit besser geschätzt, als immer nur rum zu motzen, dann wäre der kostenpflichtige Download bestimmt nicht nötig gewesen.
Und wem die knapp 7 Euro zu viel sind, der sollt halt ein paar Minuten Zeit investieren und mal googlen.

Ich versteh die Leut echt nicht mehr. *grml* Schockiert/Erstaunt
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Lieber Gott, hilf mir mein goßes Maul zu halten, wenigstens so lange, bis ich genau weiß, über was ich rede!
 
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #8 - 27.07.09 um 22:02:51
 
Hallo, lieber Mathias,

es geht hier nicht um 7 Euro, obwohl das weit mehr ist, als 70% der Menschheit täglich zum Überleben haben.

Es geht darum, dass die Menschheit sich darum bemüht, ein einheitliches Weltbild zu schaffen. Dazu gehört eben, dass Opensource kostenlose, quelloffene Software ist. Wenn man sie auf Datenträger im Handel erwirbt, zahlt man einen geringen Betrag fürs Kopieren, im Internet bekommt man sie dagegen kostenlos.

Ich arbeite selbst schon seit vielen Jahren an Opensource-Projekten mit und biete sie auch zum kostenlosen Download an. Außerdem betreibe ich auch eine Firma für PC-Beratung und helfen vielen Privatkunden bei ihren Problemen unentgeltlich.

Deshalb ist es mir vollkommen unverständlich, wie jemand für eine auf zig Seiten im Internet als frei angebotene Software plötzlich 7 Euro haben will, die meiner Meinung nach eben nicht nötig sind, weil es, wie gesagt, genügend Möglichkeiten gibt, sie zu veröffentlichen, ohne das Kosten entstünden.

Viele Grüße


HRB
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Mathias
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Schwarzach
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #9 - 28.07.09 um 16:35:08
 
Hallo HRB,
ich verstehe schon, dass mit Sicherheit viele Leute verärgert sind. Aber mein Opa hat schon immer gesagt: "Umsonst ist der Tod und der kostet das Leben." An diesem Spruch ist wirklich etwas dran.
Und mal ehrlich... Die Begründung für die Erhebung eines Betrages ist schon sehr lächerlich. Wenn es daran liegt, würde ich auch einen meiner Server bereitstellen.
Aber wenn jemand die 7 Euro nicht bezahlen möchte, dann brauch er das ja auch nicht. Zwinkernd
Entweder man fragt Google oder fragt jemanden, der es hat.
Was ich nur unfair gegenüber den Programmieren finde, sind die unzähligen Postings hier, wo sie teilweise fast beschimpft werden für ihre "kostenlose" Arbeit. Oder würdest du für einen Kunden etwas kostenlos machen, wenn er dich beschimpft?
Ich weiß selbst, wieviel Zeit man in solche Projekte stecken muss. Und ich muss auch wirklich sagen, hier wird einem immer geholfen (auch von Seiten der Admins).
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Lieber Gott, hilf mir mein goßes Maul zu halten, wenigstens so lange, bis ich genau weiß, über was ich rede!
 
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #10 - 28.07.09 um 22:39:47
 
Hallo Mathias,

deinem Opa halte ich mal zugute, dass er vermutlich ebensowenig wie meiner etwas von geistiger Entwicklung gehört hat oder wusste, was die Heisenbergsche  Unschärferelation für die individuelle Wahrnehmung des Menschen tatsächlich bedeutet. Smiley

Ich bin niemandem böse und finde emotionale, unsachgemäße Kommentare auch völlig fehl am Platz. Obwohl ich die Verärgerung der Verfasser durchaus nachvollziehen kann. PHP WebStat ist jetzt für mich tatsächlich unter einem scheinheiligem Vorwand kommerzialisiert.

Über das, was meine Kunden mitunter so von sich geben, will ich hier lieber nichts schreiben.

Auf meinen Seiten tut inzwischen ein selbstgeschriebenes Script den Dienst, was wenigstens die tatsächliche Geolocation der Besucher richtig anzeigt. Natürlich ist die Oberfläche nicht so schick wie die von PHP WebStat. Dafür habe ich aber auch nicht mal 3 Stunden gebraucht.

Eines meiner Probleme mit PHP WebStat wurde übrigens einfach als irrelevant unter den Tisch gekehrt, weil die Seite, auf der ich es damals ausprobiert habe, bei einem Freehoster war Griesgrämig

Viele Grüße

HRB
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MS
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Bochum
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #11 - 29.07.09 um 00:13:18
 
Guten Tag,

ich habe die 6.99€ bezahlt...
1. weil es mir die Software Wert ist
2. weil ich zu faul war eine ähnliche Lösung zu suchen
3. weil ich zu faul war eine ähnliche Lösung zu programmieren


6.99 € ist tatsächlich nicht gerade wenig wenn ich mir anschaue das ich für 25 € bei OVH einen Root mit Internettrafficflatrate und einer 100 MBit/s Anbindung mieten kann...


wer aber doch die 6.99€ nicht an die Programmierer überweisen mag hat doch mehrere Möglichkeiten.
selber programmieren, Alternativen benutzen, 4.xx Version woanders suchen/downloaden, oder aber die funktionierende "kostenlose" 3'er Version weiterhin nutzen...


die 6.99€ beinhalten im übrigen auch keinen Anspruch auf Support....

weiterhin ist zu sagen das diese sinnlosen Diskussionen die Programmierer nur davon abhält Zeit in Ihre Scripts zu investieren... solche Diskussionen sind für Programmierer einfach nur demotivierend...


ich glaube auch nicht dass irgendjemand dazu gezwungen wird die Software einzusetzen und somit den Betrag zu entrichten...
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musiker007
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Rheinfelden
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #12 - 29.07.09 um 09:32:47
 
Hallo zusammen,

alles so mittlerweile gehen mir die Diskussionen auf den Geist.
Es wird keiner gezwungen, diesen Betrag zu zahlen.
Ich selbst habe den Betrag ohne Murren gezahlt und kann die Argumente einiger überhaupt nicht verstehen.
Wer die 6,99 Euro bezahlt darf das Programm runterladen, wer nicht bekommt es nicht.
Des Weiteren schließ ich mich der Meinung von Mathias an, dass dies auch eine nicht angebrachte Art gegenüber den Programmierern ist, die viel Zeit diese Arbeit hängen und die hier nun "beschimpft" werden.
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #13 - 29.07.09 um 10:20:33
 
Hallo zusammen,

ich breche gleich in Tränen aus tiefem Mitgefühl für die beleidigten und vor ihrem Computer schwitzenden Programmierern aus.

Seit vielen Jahren arbeite ich immer wieder selbst an großen Softwareprojekten mit und erlebe immer wieder den Streß dabei, besonders wenn man wegen unvermeidlicher Hindernisse dem Auftraggeber die Verzögerung von Abgabeterminen verständlich machen muss.

Wenn nun jemand in seiner Freizeit seinem Hobby nachgeht und freie Software programmiert, ist das damit überhaupt nicht vergleichbar.

Es ist nicht so, dass ich den Programmierern von PHP WebStat nicht ein paar Euro für ihren Aufwand gönnen würde.
Was mich lediglich stört, ist die Art und Weise, wie sie das erzwingen wollen und begründen und die Tatsache, dass diese Diskussion hier unter Ausschluß der Öffentlichkeit geführt wird.

Das alles lässt nur den Schluß zu, dass es ausschließlich um möglichst viel Geld geht und nicht mehr um ein Hobby. Das auf zahlreichen Seiten im Web als freie Software angebotene PHP WebStat ist damit nur noch eine Mogelpackung. Aber auch das müssen die Betreiber selbst mit sich ausmachen.

Was nun das Thema Beleidigungen angeht, möcht ich nur noch kurz erwähnen, dass ich seinerzeit von Husky im Forum auf eine Anfrage lediglich ohne weitere Prüfung mit dem Hinweis abgespeist wurde, dass
man klar im Vorteil ist, wenn man lesen kann.
Dabei lag tatsächlich ein Problem vor, was aber an dem von mir benutzten Browser lag.

HRB.
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Reimar
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #14 - 29.07.09 um 11:58:31
 
hrb54 schrieb am 29.07.09 um 10:20:33:
...Das alles lässt nur den Schluß zu, dass es ausschließlich um möglichst viel Geld geht und nicht mehr um ein Hobby. Das auf zahlreichen Seiten im Web als freie Software angebotene PHP WebStat ist damit nur noch eine Mogelpackung. Aber auch das müssen die Betreiber selbst mit sich ausmachen...


Ja herrlich, da investiert man 6 Jahre an Freizeit in dieses Projekt inklusive Support und nun heisst es wir wollen möglichst viel Geld ... wenn es ums Geld gehen würde, dann wäre dieses Projekt nie gestartet worden ! Oder glaubst Du ernsthaft, dass wir damit Millionen einnehmen werden ? Vielleicht sollten wir hinter den Downloadbetrag noch den Zusatz "Schmerzensgeld" schreiben, dann würde es in Deinem Falle vielleicht zutreffender erscheinen ...
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #15 - 29.07.09 um 13:27:08
 
Hallo Reimar,

Zitat:
Ja herrlich, da investiert man 6 Jahre an Freizeit in dieses Projekt inklusive Support und nun heisst es wir wollen möglichst viel Geld ... wenn es ums Geld gehen würde, dann wäre dieses Projekt nie gestartet worden !


Ok, ihr wusstet also von Anfang an, dass es euer Hobby ist, wofür ihr höchstens Lob und Dankbarkeit erwarten könnt. Komm es euch dann nicht selbst etwas seltsam vor, dafür im Nachhinein eine Bezahlung zu erzwingen?

Zitat:
Oder glaubst Du ernsthaft, dass wir damit Millionen einnehmen werden ?


Klar, viel mehr als ein kurzer Urlaub wird nicht drin sein, immerhin fühlen sich offensichtlich viele verschaukelt und machen das mit dem Downloadbetrag nicht mit.

Zitat:
Vielleicht sollten wir hinter den Downloadbetrag noch den Zusatz "Schmerzensgeld" schreiben, dann würde es in Deinem Falle vielleicht zutreffender erscheinen ...


Schmerzensgeld für den Spaß am eigenen Hobby? Oder eher dafür, dass man mit völlig sachlicher Kritik nicht umgehen kann?


Offensichtlich habt ihr keinen Spaß mehr daran. In diesem Fall gibt es genau 3 Möglichkeiten:

- ihr gebt das Projekt frei an Leute, die es gerne unentgeltlich weiterführen würden und wirklich Spaß daran hätten
- ihr seit uns und euch selbst gegenüber ehrlich und macht es zum kommerziellen Produkt
- ihr belügt uns und euch weiter und tut so, als wäre alles ganz normal.

Im Nachhinein für eure Arbeit an einem freien Projekt bezahlt werden zu wollen und das durch die Hintertür zu erzwingen, ist zwar euer gutes Recht, aber eben sehr schlechter Stil.

Ich wünsch euch natürlich trotzdem auch weiterhin viel Spaß an eurem durchaus gelungenen Projekt.


HRB.
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Reimar
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #16 - 29.07.09 um 14:18:44
 
Hallo HRB,

wir haben mit sachlicher Kritik eigentlich nicht wirklich ein Problem. Das Wort "Schmerzensgeld" beschreibt es schon ein wenig, wenn auch nicht genau auf den Punkt. Denn wir haben einfach festgestellt, dass die Arbeit immer mehr wurde und auch zuviel wurde. Zudem kommen auch Kosten dazu, die uns nur leider keiner glauben/abnehmen will. Macht aber auch nichts.

Deine Vorschläge haben wir auch im Hinterkopf und wir werden auch eine Lösung dafür finden.

Gruß
Reimar
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #17 - 29.07.09 um 23:01:30
 
Hallo Reimar,

ein paar weitere Vorschläge (ich kann mir das berühmte "Vorschläge sind auch Schläge" nicht verkneifen):

ihr könntet Leute ins Boot holen, die euch mit Codereview, Testen und Ähnlichem entlasten. Bei vernünftiger Organisation ließe sich so ein großer Teil des Aufwands auf verschiedene, für alle erträgliche Häppchen verteilen und ihr würdet die Kontrolle des Projekts in der Hand behalten.

Ein Umzug des Hosting zu sourceforge.net würde die Kosten senken und gleichzeitig eine dort bereits vorhandene Infrastruktur für verteiltes Arbeiten am Projekt wie Tickestsystem etc. verfügbar machen.

Eine lizensierte Version für gewerbliche Nutzer schließlich könnte auch noch den jährlichen Betriebsausflug sichern.

Überhaupt finde ich es unverschämt, PHP WebStat auf zig nicht privaten Seiten mit kommerziellen Zwecken einzusetzen, ohne wenigstens einmalig einen kleinen Teil der Einkünfte zu spenden.

Gruß

HRB
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Reimar
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #18 - 30.07.09 um 14:57:30
 
Hallo HRB,

danke für die Vorschläge, wir denken auch noch und wenn wir eine Lösung gefunden haben, werden wir diese hier preisgeben vor Umstellung.

Gruß
Reimar
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hrb54
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Re: KOSTENLOS - aber "Versandkosten"?
Antwort #19 - 31.07.09 um 15:47:39
 
Hallo Reimar,

eine Frage:

wärt ihr denn mit der von der GPL abgedeckten Weiterführung des Projekts durch Dritte, aufgesetzt auf die letze, kostenlose 3er Version und eventuell unter anderem Namen einverstanden?

Gruß

HRB
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